Momentum 40′ Söyleşileri | Kentin Çoklu Krizi

Momentum 40′ Söyleşileri Firuze Balta ve Prof. Dr. Tarık Şengül’ün sohbetiyle devam ediyor. ODTÜ Siyaset Bilimi ve Kamu Yönetimi Bölümü’nden Prof. Dr. Tarık Şengül ile kentin çoklu krizini konuştuk. Söyleşimizi dilerseniz Youtube kanalımızdan dinleyebilir, dilerseniz okuyabilirsiniz.

Firuze Balta: Herkese merhaba Momentum Gençlik Ağı Derneği olarak düzenlediğimiz Momentum 40’ söyleşilerinde bugün Prof. Dr. Tarık Şengül ile birlikte kentin çoklu krizi üstüne konuşacağız. Tarık Hoca ODTÜ Siyaset Bilimi ve Kamu Yönetimi bölümünden aynı zamanda ODTÜ’de Kentsel Politika Planlaması ve Yerel Yönetimler Programının da yürütücüsü, yine kendisi bir ara TMMOB Şehir Plancıları Odası’nın da başkanlığını yaptı. Hoş geldiniz hocam.

Tarık Şengül: Merhaba hoş bulduk.

 F.B: Teşekkür ederiz yayınımıza katıldığınız için. Bu yayında aslında kente dair çatışmalar, tartışmalar ve problemler üstüne konuşmaya karar verdiğimizde ana tema pandemiydi. Pandeminin kentsel karakterine, kapitalist ve küresel kentleşme dinamikleri ile olan ilişkisine odaklanmayı planlıyorduk. Ancak yaşadığımız tek kriz pandemi değil. Son yaşadığımız güncel olaylarla da bunu daha çok gördük. Mesela İzmir depremi sonrasında rant ekonomisine dair tartışmaları, yoğun ve denetimsiz yapılaşmayı düşününce ya da başka bir boyuttan Kanal İstanbul gibi merkezi ve yerel iktidarın çatışma alanına dönen kentsel alana devasa müdahaleleri düşününce aslında kentin çoklu krizi üstüne konuşmayı daha anlamlı bulduk. Çünkü zaten pandemi öncesinde başlamış olan ekonomik kriz, özellikle inşaata dayalı birikim stratejilerinin sürdürülemezliğinde kendini gösterirken bir yandan ekolojik kriz bir yandan pandemi derken tüm bu süreçlerde kentleşme dinamiklerinin çok önemli olduğunu görüyoruz. Aslında kentleşme dinamikleri mevcut sistemin çelişkilerini, belki de normalin hepimizin dönmek istediği ama çok da problemli olan normalin çelişkilerini gün yüzüne çıkaran ana akslardan bir tanesi. Bu bağlamda, bu krizin kökenlerini daha iyi anlayabilmemiz için bize Türkiye’nin son yıllardaki kentleşme dinamiklerine dair süreçleri genel bir çerçevede anlatabilir misiniz?

T.Ş: Başlarken yaşanan bu çoklu krizin temel özelliklerini betimledin. Ekonomik kriz kendisini büyük ölçüde kentlerde gösteriyor. Bu Türkiye’ye özgü bir olay değil ama Türkiye’nin özgünlükleri var. Uzatmalı ekolojik kriz de en ağır sonuçlarını kentlerde dışarı vuruyor. Bir karede içme suyu bulmakta zorlanan kentlerin başka bir karede seller sonucu suya gömülüşüne, alt geçitlerin evlerin bodrum katlarının sulara teslim oluşuna şahitlik ediyoruz. Beklenmedik ama tekrarlayan seller kentlerin özellikle alt gelir gruplarına ait yerleri vuruyor. Krize dönüşen bir başka felaket biçimi depremler; İstanbul için korkarken, geçtiğimiz günlerde İzmir’in kayıpları ile sarsıldık.

Her kriz kendi hasarını sorunlarını yaratırken, bir yandan da diğer krizlerle eklemlenerek hem kendi yarattığı hem de diğer krizlerin yol açtığı hasarları derinleştiriyor. Pandemiyi ele alırsak, bir yandan kendi yol açtığı bir kriz söz konusu; insanların kamusal alandan ve yer yer çalışma yaşamından çekilmesi, eğitimin sekteye uğraması hem sosyal yaşam hem de ekonomik yaşam açısından sorunlar yarattı. Yaşamların kaybedildiği ve sağlık sektörünün tıkandığı bir durumla da karşı karşıyayız. Bunların insan maliyeti yanında ekonomiye de olumsuz etkileri var. Ama pandeminin yol açtığı ekonomik hasar aynı zamanda halihazırda hissedilen ekonomik krizle birleştiğinde neredeyse küresel bir çöküşün de tetikleyicisi haline geldi. Günün sonunda bu sorunların somutlaşıp, ete kemiğe büründüğü yerler kentler ve özellikle de büyük kentler.

Tam da bu noktada, sorduğunuz sorunun bu çoklu krizleri anlamak açısından yanıtlanması önemli. Çünkü Türkiye, başka bir sürü yerde de olduğu gibi büyük kentlere yüklenerek son dönemde bir biçimde hem ekonomik hem de siyasal rejimini şekillendirdi. Başta İstanbul, ardından Ankara, İzmir ve diğer büyük kentler olmak üzere sermaye birikim süreçlerinin merkezine geldiler. Türkiye’nin ekonomisini büyük ölçüde inşaat sektörü, rant, yapılı çevre etrafında şekillenirken, bu süreç kentleri de dikkate değer biçimde şekillendirdi ve karşılıklı olarak bir bağımlılık ilişkisinin ortaya çıkışına şahit olduk. Diğer bir anlatımla ekonomi yapılı çevre yani kentler üzerinden işlerken, kentler de var olabilmek için bu kaynak pompalayan makinaya muhtaçlar. Dolayısıyla metropoller, büyük ölçüde artık sadece insanların değil aynı zamanda kaynakların, yatırımların, büyük ölçekli projelerin, buna bağlı olarak göçün vesaire de odaklandığı ve nüfus açısından da bunun aktif bir biçimde görüldüğü yerler.

Bu büyümenin kuşkusuz bir de insan/nüfus boyutu var; İşte bir 17 milyon insanın yığıldığı bir İstanbul’dan söz ediyoruz. Ankara 6 milyon sınırında, İzmir benzer bir büyüme yaşıyor. Bu büyüme kaynakların yığıldığı yere işgücünün de yığılması anlamına gelen göçle besleniyor. Göç içinde bulunduğumuz koşullarda ülke içi olduğu kadar ulus-ötesi hareketlerden de besleniyor.

Kaynaklar, yatırımlar ve nüfusun biriktiği yerler kaçınılmaz olarak krizlerin de biriktiği yerler haline geliyor. Bu nedenle kriz giderek artan biçimde büyük metropollerle özdeşleşiyor. Buradan yola çıkarak diğer alanlarda krizlerin yaşanmadığını söylemiyorum. Ama oralarda örneğin kırsalda ya da küçük yerleşmelerde yaşanan kriz katlanılamaz hale geldiğinde insanlar büyük kentlerin yolunu sorunlarıyla birlikte tutuyorlar ve büyük kentlerin ve krizinin bir parçası haline geliyorlar.

Tam da bu noktada pandemi meselesi iyi bir örnek. Bugün geldiğimiz noktada virusten her yerin etkilendiğini görüyoruz. Ancak şu da bir gerçek ki, sonunda meselenin içinden çıkılmaz hale geldiği yerler İstanbul, Ankara gibi kentler, onlar başı çekiyorlar. Çünkü yoğunlaşmanın bir sonucu olarak burada virüs hem yayılım hem de yoğunluk olarak diğer yerlerdekinden daha ağır sonuçlar ortaya çıkarıyor. Ancak yukarıda da işaret ettiğim gibi pandemi tek krizimiz değil. Buna paralel olarak bu kentlerin yaşadığı ekonomik sorunlar da hem devlet ve sermaye tarafında hem de çalışan sınıflar tarafında çok ciddi boyut almaya başladı. Türkiye ekonomisinde krizin yarattığı olumsuzluklar pandemiden önce birikmeye başlamıştı. Burada deprem benzeri bir enerji birikiminden söz ediyorum. Fay hatları oluşuyor ekonomide de,  fay hatlarının İstanbul, Ankara gibi yerlerde çok ciddi biçimde enerji biriktirdiğini biliyoruz. Ancak pandemi, oraya o biriken enerjiye kriz açısından müthiş bir katkıda bulundu. Çünkü ekonomi yavaşlıyor, bu ekonominin bir yanı inşaat sektörü ise diğer tarafında tüketim var. Alışveriş merkezleri ve benzeri türden tüketim kalıpları üzerinde büyük değişiklikler olmaya başladı. İşgücünün bir anlamda çalışma dinamikleri olumsuz etkilendi, işten çıkartmalar çok yaygın hale geldi. Büyük ölçekli projelerle Türkiye ekonomisi götürülmeye çalışılıyor ama inşaat sektöründe pandemiden önce başlayan bir yavaşlama zaten vardı. Dolayısıyla şimdi o tür sorunlar üzerine bir de pandeminin yarattığı, insan maliyetini bir yana bırakıyorum şimdilik, ama ekonomik anlamda olumsuzluklar eklendikçe ekonominin içinden çıkılmaz sorunları bir kriz aşamasına gelmiş bulunuyor. Bunun tabii çok ciddi başka boyutları da var; borç ekonomisi gibi fakat sonunda gelip kendini gösterdiği yerler İstanbul, Ankara, İzmir başta olmak üzere büyük kentler ve ondan sonra yurda yayılıyor. Pandemi etkisiyle bu kriz daha büyük bir hale gelmiş durumda.

Tabi bunun insan maliyeti açısından da başka tür bir anlamı var. Ekonomik krizi büyük ölçüde sermayenin kendisini yeniden üretememesiyle ölçüyoruz. Sermaye kendini yeniden üretemediği ölçüde bu krizini ihraç ediyor; işsizlik sorunu olarak, ücretlerdeki gerileme olarak, insanların tüketim kalıplarında olumsuz sayılabilecek değişimler olarak, mesela tüketimden kısmaya başlamak, tüketemez hale gelmek gibi. Bunun gibi bir kriz hali var. Ama pandemi asıl nüfusun kendisini yeniden üretememesi. İş gücü başta olmak üzere, sadece sermaye tarafında değil, bir de çalışan sınıflar ve nüfus üzerinde bir etki yaratmaya başladı. Orada da insanlar gerçekten kendilerini yeniden üretemiyor. Birincisi, bir mutlak sonuç olarak çok ciddi sayıda kayıplardan söz ediyoruz. Ama aynı zamanda insanların izolasyonu, toplumsal yaşamdan çekilmesi, kentin kamusal mekanlarından çekilme biçiminde bir başka üretememe biçimi daha var. Toplumsal varlık olarak kendi hücrelerine, sınırlarına, evine çekilmiş insanların kentindeyiz. Bir de bunun bile lüks olduğu insanlar var; pandemi koşullarında olumsuz koşullarda dışarı çıkıp çalışmak zorunda olanlar, toplu taşıma araçlarını kullananlar, işyerinde yakın temasta olmak zorunda olanlar. Orada da zaten bir süre sonra, Türkiye’ye özgü olmamakla birlikte, binler ile ölçülen hastalık taşıyan, covide yakalanmış binlerden söz edilen iş yerleri oluşmaya başlıyor. Bu Amerika’da da böyle,  daha çok kaynak olduğunu varsaydığımız gelişmiş ülkelerde de böyle, Türkiye’de de böyle. İşyerleri kaynaklı ya da oralarda biriken bir salgının toplulaştığı ya da oradan yayıldığı nüveler oluşmaya başlıyor. Dolayısıyla, sadece sermayenin kendisini üretemediği bir durumla karşı karşıya değiliz ya da ondan dolaylı bir biçimde çalışan sınıfların kendisini üretememesinden de söz etmiyoruz. Aynı zamanda biyolojik bir varlık olarak da sosyal bir varlık olarak da nüfusun kendisini yeniden üretemediği bir covid krizi ile karşı karşıyayız.

O arada da İzmir depremi gibi kendisini hatırlatan başka faktörler sürecin içine girip onlarca yüzleri bulan canı bir anda alabiliyor. İstanbul bu anlamda kendisini hatırlıyor. Ama orada da bakıyoruz bir deprem hocası söyledi, orada da alt gelir gruplarına, çalışan sınıflara, sınırlı olanakları olan kentin fakir kesimlerine bedel ödeten bir durumla karşı karşıya kalıyoruz. Çünkü kentin en zayıf dokusunda, depreme karşı en dayanıksız konutlarda yaşayanlar da alt gelir grupları. Dolayısıyla burada çoklu bir kriz ama bu çoklu krizin her defasında ilk çalışan sınıfları ve onun da alt katlarını vurduğu bir durumla karşı karşıya kalıyoruz. Bodrum katlardan başlayıp yukarı doğru tırmanmaya çalışan krizlerden söz ediyoruz. Ama alt katlarda çalışan sınıfların ve onların en alt gelir gruplarının yer aldığını da bildiğimiz ölçüde şunu da açıkça söyleyebiliyoruz; bu krizler geliyor önce yoksulları, işsizleri, alt gelir gruplarını yani çalışan sınıfları ve onların da içinde en korunaksız olanlarını vuruyor diye düşünüyorum. Dolayısıyla bu çoklu krizin bir sınıf niteliği var hakikaten.

F.B: Evet hocam. Tam da bu söylediğiniz noktada ben de onu sormak istiyordum. Bu pandemi süreci, aslında kent mekanındaki sınıfsal ayrışmayı daha görünür kıldı. Özellikle bu süreçte bazı haberler gördük. İstanbul’un bazı semtlerinde, mesela sadece E5 otoyolu ile ayrılan Şirinevler ve Ataköy’de daha üst orta sınıfların oturduğu Ataköy’de covid yayılım hızı haritaları daha düşük seviyedeyken Şirinevler’de daha yoğun, o kırmızılığı daha çok gördüğümüz bir durum vardı ve tam da bu o toplumsal süreçlerle kentsel, mekansal ayrışmayı gösteren bir süreç oldu. Peki, gelecekte bu tarz sınıfsal ayrışmaların nasıl toplumsal etkileri olacak sizce? Kent ölçeğinde çıkacak projelerle çözülebilir mi bu süreçler? Yoksa daha nasıl farklı stratejiler olması lazım?

T.Ş: Bu noktada kenti iki boyutlu okumak yerine üç boyutlu okuma meselesi, bir arkadaşımın da tespitiydi,  bir başka konuyu da getiriyor. Mesela bu depremsellik meselesinde;  İstanbul için bakıyorsunuz,  kıyılara yakın yerler daha deprem etkisinin yüksek olacağı yani depreme bir anlamda daha zayıf zeminli yerler olarak görünüyor ama buralarda görece üst gelir gruplarının oturduğunu görüyoruz. Şimdi üçüncü boyutu yani yapıları, yapılı çevreyi kattığımızda buralarda yapı kaliteleri üst gelir gruplarının oturduğu yerlerde depreme çok daha dayanıklı. Dolayısıyla deprem riskinin daha yüksek olduğu yerde yaşıyor olmak her zaman riskli değil. Bir de neyin üzerinde oturduğunuz önemli. Çürük binalarda oturuyorsanız canınızı kaybedip ama çürük yerlerde daha iyi yapılarda oturan üst gelir gruplarının ise canını kurtardığı bir krizle karşı karşıya kalabiliyorsunuz. Bu nedenle mekansal çevrenin toplumsal olarak üretildiğini ve onun da sınıf belirlenimlerinin olduğunun altını çizelim. Depremin çok büyük etkisinin olabileceği bir yerde 9 şiddetine dayanıklı yapılarda oturuyorsanız sorununuz yok. Bu bir sınıf etkisi, doğal durumla toplumsal durum karşılaştığı zaman o sınıfsal ayrım oraya damgasını vuruyor, çok daha az kayıpla karşılaşabilecekken… Ama yapılı çevreniz onu ortadan kaldırabilir.

Benzer biçimde covid meselesinde de oturduğunuz konutlar, onların kendi içindeki yeşil alan ile ilişkisi, yoğunluk, ulaşım aracınız bu gibi durumlardan etkilenme durumunuzla ilişkili. Bir tarafta biniyorsunuz özel arabanıza gidiyorsunuz, öbür tarafta dolu metrobüslere biniyor insanlar vesaire. Covid’e yakalanmaya daha müsait yerlerde zaman geçiriyorsunuz bir kaç saat, gidiyorsunuz çalışma çevreniz de benzer biçimde yakın temasta kalmak zorunda kalıyorsunuz. Tabii bunların sonucu olarak o tasarım, kent mekanındaki ritminiz, kent mekanında kullandığınız hem kamusal hem özel alanın sağlıksızlığı ve sağlıklılığı bu tür şeylerden nasıl etkileneceğinizi birebir belirliyor. Dolayısıyla burada yine bir sınıf ayrımı ile karşı karşıya kalıyoruz. Bu üst gelir grupları hiç depreme yakalanmaz ya da hiç covid nedeniyle hastalanmaz demek değil. Salgın hastalıklarında nitekim sınırları geçip üst gelir gruplarını vurduğunu da görüyoruz. Ama sonunda bir yekün çıkarttığınızda sınıf etkisi çok açık. Oradan üst gelir grupları bir tane kaybediyorsa alt gelir grupları on kişiyi kaybediyor. Bu tür bir durum, bir mekan organizasyonu olarak kentlerin yaşam kalitesini belirleyen mekan kalitesi ile bir sınıfsal ayrışma gösteriyor. Burada ister deprem olsun, ister Covid olsun, ister ekonomik kriz olsun etkileri açısından tabii daha dayanıksız kesimleri çok daha çabuk etkiliyor ve çok daha çabuk dışarı atıyor. Kimi durumda yaşamın dışına atıyor kimi durumda toplumsal yaşamın, kentlerin görünürlüğünün dışına atıyor. Çünkü bunlarla baş edebilmeniz bir dayanıklılık gerektiriyor. Birikimi olmayan insanlar, zaten sağlık sorunu olan insanlar, iyi beslenemeyen insanlar, mekan kalitesi olarak düşük nitelikli konutlarda yaşayan insanlar, kalabalık ortamlarda kalan insanlar, bir evde 10 kişi yaşayan insanların korunma kapasiteleri ve dayanıklılığı çok daha sınırlı. Bu böyle bir mekanla doğrudan belirleniyor görünmek ile birlikte arkasında bir sınıf karakteri var, ekonomik kaynakların ne kadar ayrılabildiği meselesi var… Ve yakalandıktan sonraki mesele olarak sağlık hizmetlerine erişim var. Bugün Türkiye’de sağlık sisteminin kamu hastanelerinde büyük ölçüde çöktüğü bir ortamda, özel hastanelerde hala boş yatak var. Yani önümüzdeki günlerde bir üst gelir grubu olarak, kimse hasta olmasın kimse hastalığa yakalanmasın ama hastalığa yakalandığınızda, varsa kaynağınız özel hastaneye gidebilirsiniz. Mesela Cerrahpaşa’da artık alt gelir gruplarını alabilecek boş yatak yok. Dolayısıyla yoksa paranız, işte geçen gün özel hastanede birkaç bin lira istemişler veremediği durumda özel hastane çıkartmış hastayı hastaneden, covid hastasını. Bunun haberini de gördük medyadan.

Bu tür bir sınıfsal ayrışmayı daha görünür hale getiren, bir turnusol kağıdı gibi daha net ayrıştıran bir yandan daha görünür hale getirirken aynı zamanda var olanı daha da arttıran bir durumdan söz ediyoruz. Biz artık sadece bu krizler nedeniyle var olanı görmüyoruz. Var olan eşitsizlikler daha da derinleşiyor bu krizle. İşten çıkartıldığınız andan itibaren artık çalışan bir insanın bulunduğu sınıf pozisyonunun daha da gerisindesiniz, bir önceki pozisyonunuzun daha gerisindesiniz. Dolayısıyla, derinleşen bir krizden de söz ediyoruz çeşitli boyutlarıyla. Gerek ekonomik kriz açısından gerekse de salgının yol açtığı bir takım sorunlar açısından, hem görünür hale geliyor bu eşitsizlikler ve yol açtığı sorunlar hem de giderek daha da karmaşık derin ve içinden çıkılmaz bir biçim alıyor. Eşitsizlikleri de arttırıyor diye düşünüyorum. Sadece düşünmüyorum görüyoruz da.

F.B: Bu noktada kente dair bir proje tüm bu sınıfsal dinamikleri ve bölüşüm ilişkilerini aslında göz önünde bulundurmadan oluşturulabilecek bir şey değil diyebiliriz. Ancak mevcut siyasi iktidara baktığımız zaman bir önceki dönemin dinamiklerini devam ettiren bir yaklaşım var. Yine inşaatın krizini çözmek için kaynakların oraya aktarılması gibi ya da mesela 2012 yılında başlatılan kentsel dönüşüm seferberliğinin başka bir boyutta devam ettirilmesi gibi, kaynakların aktarımı ile ilgili bir konu var bu noktada. Peki, mevcut siyasal iktidarın bu süreçleri yönetim şekli ile bir yandan da yerel yönetim ile çatışması hakkında, tüm bu ekonomik kriz ve sınıfsal dinamikler bağlamında ne söyleyebilirsiniz. Nasıl şekil olacak sizce bu süreç? Sürdürülebilir olacak mı aslında?

T.Ş: Ben şöyle bir durum görüyorum; aslında iktidar dediğimiz şey kuşkusuz bir takım siyasal partileri, çıkar gruplarını, onlar etrafında kümelenen bir dağıtım sistemini vesaire öngörüyor. Ama ben iktidarı bundan biraz daha geniş tanımlamak niyetindeyim. Bu tür aktörleri, onların ilişkilerini, ilişki ağlarını bir biçimde de insan olmayan bazı aktör ve yapılarla ilişkilendirmekten söz ediyorum. Bunlardan bir tanesi kent mekanı. Onun kurgusu, bu iktidar ilişkilerinin bir parçası hatta aktif bir parçası. Şunu söylemiyorum, bu iktidar ilişkilerini kent düzenliyor demiyorum ama bu ilişkilerin kentteki o gördüğümüz ilişki ağları ötesinde kentle kurduğu bir ilişki var. Kentin kuzeyi ile bir ilişki kuruyor. Oraya büyük paralar yatıyor. Kentin o kesimi, oraya kurduğu havaalanı, otoyollar, oraya giden köprü, Kanal İstanbul vesairesiyle bunlarla ilişkiye geçmiş bir iktidar sürecinden ve bunların parçası olmuş bir mekandan söz ediyoruz. Şimdi böyle bir ilişkilenme iktidar ilişkilerini oluşturduğu zaman bunun işleyişini bir günde değiştiremezsiniz. Dolayısıyla bu öyle bir şey ki bir noktadan sonra o ilişkilerin artık bir parçası olduğunuz ölçüde biraz da esiri de olmaya başlıyorsunuz. Bugün iktidar yaptıklarının bütününün yanlış olduğunu görse geri çekilebilecek bir durumda değil. Çünkü öyle bir bağlanmış durumdaki iktidar ilişkileri birbirine bu mekanları da içeren bir biçimde, her gün o ilişkileri doyurmak zorundasınız. O kaynağı oraya aktarmak zorundasınız. Ben bir yazımda belirttim; sizin bir kente ne yaptığınız meselesi şimdi bir kentin size ne yapacağı meselesine dönüşüyor. Çekilmek isterseniz bütün bu ilişkilerden, çok kolay bir iş değil o. Bir anda her şeyi felç edebilirsiniz. Dolayısıyla artık biraz da bu tür bir yapıya mecbursunuz. O büyük projeleri sürdürmek zorundasınız, bütün o açıklara ve görünürdeki hukuksuzluklara rağmen… Ve hatta yani 3-5 firmaya yönelen bir takım giderek büyüyen tepkilere rağmen devam ediyor ilişkiler. O kenti o biçimiyle üretmeye mecbur kalıyorsunuz. İktidar ilişkileri artık bir siyasi bloğun çeşitli üyelerinden fazla bir şey olmaya başlıyor. O ilişkileri bir kez kurduğunuz zaman o bağlama, yollara, ilişkilere, ağlara, mekansal formlara mecbur kalmaya başlıyorsunuz. Dolayısıyla kolay çıkışlar yok orada. Şimdi tam da o nedenle bugünkü politikaların çok kötü gittiğini krize götürdüğünü içinden çıkılamadığını biliyoruz ama bunu iktidar sahipleri de biliyor. Toplumsal tabanlarının zayıfladığını görüyorlar, kendi tabanlarından tepki görmeye başladıklarını görüyorlar ama kolay değişmiyor. Dolayısıyla biraz karamsar oluşumun nedeni; bu tür bir ağ ile donatıldığında iktidar ilişkileri, bunları tersine çevirebilmek çok ciddi bir müdahale ve her şeyi altüst etmeyi gerektiriyor. Şimdi bu noktada iktidarın kendisinin bu gücü yok ama muhalefetin de etkili bir tasarımının en azından henüz görünür olmadığı kanaatindeyim.

Bu noktada, buradan nasıl çıkarız sorusunu ben açıkçası şöyle bir hale getiriyorum;  biz buradan nasıl hasarlar, nasıl şoklar yaşayarak, nasıl bir kriz yaşayarak çıkacağız? Ama burada sorulması gereken asıl başka bir soru var. Şimdi bir çözüm tartışma zamanı olabilir bir yerlerde mutlaka tartışılacak ama ondan önce, yaşanacak bir kriz(ler) meselesi var.  Çünkü hani diyorlar ya “bu daha başlangıç” diye; kanım o ki önümüzdeki dönem ister pandemi olsun,  ister ekolojik isterse de ekonomik nitelikte olsun ya da bunların bileşiminden oluşsun önümüzdeki dönemin sürekli bir krizler çağı olduğu kanısındayım. Bunu görmezden gelen bir analizi ben bir bilim insanı olarak yapamam. Ben siyasi parti değilim. Ben bir bilim insanı olarak şimdi bunun arkasına kaçınılmaz hale gelen bir kriz koyuyorum. O krizin yol açabileceği hasarları ve onun üzerinden yapılacak sorgulamaları ele almadan bir alternatifi de göremiyorum. Dolayısıyla Türkiye açısından bir alternatif tartışılacak ise bugünkü ekonomik verilerle değil, aynı zamanda şimdi o ekonomik verilerle birlikte yaşayacağımız kriz ve onun yol açacağı derin şoklar, sorunlar, yeni yarılmalar, yeni hasarlar ve onun sonrasında oluşacak tepkilerden yeni bir yol haritası nasıl üretilebilir biçiminde soruyorum ve yanıtlıyorum o soruyu. Bunun bir boyutunda tabii Türkiye’nin kendi toplumsal dengeleri var ama bir başka boyutunda Türkiye’nin içinde bulunduğu daha büyük dünya içinde konumlanışı, bağımlılıkları, zaafları ve oluşan bazı sıkıntıları var. Bu önemli bir borç krizi olarak geliyor örneğin. Alternatifi nasıl düşünelim diyen bir soru yerinde bir soru ama benim asıl şu anda ilgilendiğim en temel şeylerden bir tanesi; bu kadar büyük bir borç paketi ve Türkiye’nin kendisini finansal olarak üretemediği bir noktada bu bir IMF reçetesine dönüştüğünde bunun bedelini kim ödeyecek? Bence bizim şu anda bulunduğumuz konum, hala durumun görece iyi olduğu bir konum. Genç insanlara bunu söylemek istemiyorum ama asıl zorluklar önümüzdeki süreçte. Bu süreçte, Türkiye çok büyük bazı bedelleri ödemek zorunda kalacak. Bugüne kadar ki süreçte görece orta sınıfın belli kesimlerini, üst gelir gruplarını, sermayeyi ve iktidarı finanse eden bu ekonomik kaynaklar, Türkiye’nin ürettiği kaynakların çok ötesinde oldu. Bu bir borçlanma ile sağlandı ve Türkiye sahip olmadığı bir lüksü yaşadı, en azından belli kesimler açısından. Şimdi onun geri ödemesi yapılacak. Soru şu: Bu lüksü yapanlar mı bunu ödeyecek? Yoksa o lüks döneminde de ezilen kesimlerin üzerine daha büyük bir yük ve dolayısıyla daha büyük bir ezilme mi geliyor? Asıl beni ilgilendiren soru bu ve bu sorunun karşılığını şöyle vermek istiyorum; Türkiye bu krizi yönetirken bu krizin lüksünü, ülkenin kaynaklarını sahip olmadığı kaynakları harcayıp birikim yapanlara daha fazla yükü bindirerek karşılayabilirse bu önemli bir mesele olarak karşımıza çıkıyor. Bunun iyi formüle edilmesi lazım. Kim ödeyecek bu maliyeti? Türkiye bir maliyet ödemekle karşı karşıya artık, bu kaçınılmaz. Hepimiz görüyoruz, bir IMF reçetesinin kapıda olduğunu ya da büyük bir kaosa sürükleneceğimizi görüyoruz. Çünkü Türkiye’nin finansal koşulları ve içinde bulunduğu borç çevirme kapasitesi büyük ölçüde sıkıntıya girdi. Zaten son günlerde söylenen Avrupa’ya dönme ve ABD bizim müttefikimiz meselesindeki asıl durum da, hükümet çevreleri de görüyor ki, önümüzdeki dönemde hem borç stokunu hem de kamu finansmanı ve dolayısıyla da ekonomiyi çevirmek açısından büyük bir çıkmaza girildi. Bu Türkiye’nin kaynak bulması demek, borçlarını ödeyip ödeyememesi demek. Bu bir Türkiye tartışması olarak yapılabilir; ancak işaret ettiğim krizlerin aynı zamanda küresel ve Türkiye ötesi sonuçları ve aynı anlamda da önlemleri olması gereken bir takım süreçlere işaret ettiğini de buraya not düşeyim.

Şimdi bu noktaya geldiğimizde yine sorun büyük kentlerde kilitlenecek. Büyük kentlerin, metropollerin ekonomisi başta İstanbul olmak üzere hem kendini üretememe hem de borcu ödeme açısından fedakarlıkların yapıldığı ana yerler olacak. Kim yapacak bu fedakarlığı sorusu, bence asıl bugün sormamız gereken soru bu diye düşünüyorum. O fedakarlıkları kimin yapacağını görebilirsek ya da ona yönelik bir tercih kullanabilirsek ondan sonra oradan adım adım Türkiye yeniden toparlanabilir mi sorusunun da yanıtını vermeye yönelebiliriz. Çünkü belli ki bu krizde ücretler üzerine bir baskı oluşacak, işsizlik meselesi daha da derinleşecek, vergi yükleri daha da artacak. Tartışmamız gereken asıl soru büyük kentlerin ekonomisi şekillenirken, bu kriz ortamına göre yeniden bir küçülme vesaire şeklinde, bunun yükünü kime bindireceğimiz. Vergilendirmede bir takım şeylerin maliyetleri artarken asıl bunun yükünü, zaten yükün altında ezilmişlere ödetecek miyiz ödetmeyecek miyiz? Şimdi mesela en son iş güvencesi, bir takım mali alanlara yönelik düzenlemeler ile ilgili olarak işçiler ayağa kalktığında hükümet çevreleri diyor ki: İşverenler biz bunu sizin için çıkarttık, sesiniz çıkmıyor. Devletin bakanı yani bir hükümetin en yetkili isimlerinden bir tanesi işçiler aleyhine olan bir düzenlemeyi işverenler lehine yaptık ama işverenler bizi desteklemiyor diyor, işçiler bağırırken. Bu, sınıf karakteri açısından çok önemli. Önümüzdeki dönemde kriz derinleştikçe benzer türden refleksler karşısında nasıl bir çerçeve ortaya çıkacak, kimler yükü taşıyacak meselesi önemli. Şimdi burada eğer alt gelir gruplarına, sabit ücretlilere, mavi yakalılara bu yük bindirilmeye devam ederse tabii sınıfsal ayrışmanın daha da derinleşmesi ile karşı karşıya kalacağız büyük kentlerde. Bu kesimler zaten çok uzunca bir süredir kriz etkisini yaşıyorlar. Kriz kendisini ilan etmese de topluma yayılırken alt gelir gruplarından başlayarak yayılıyor. Bu etki alt gelir gruplarında görünürken ve şimdi daha derin bir krizle karşı karşıya kalırken bu krizin bedelini kim ödeyecek sorusu önemli. Onu yanıtlamaya çalışmalıyız diye düşünüyorum.

F.B: Evet hocam bu çok önemli bir nokta. Peki, buna ek olarak şöyle bir şey diyebilir miyiz?  Bir de yeni meşruiyet alanları açılıyor bir yandan, mesela akıllı şehirler. İktidarın bu kente müdahalesinde yeni bir alan olarak açılıp, kentsel dönüşümün bu bağlamda üretilmesi gibi konular var. Bunların nasıl şekil alacağı ve bu süreçler ile nasıl ilişkileneceğini düşünüyorsunuz? Kısaca bahsedebilir misiniz?

T.Ş: Aslında bu konuya daha önce girmek istedin sen ama ben tabii bu yöne dikkat çekmek istediğim için çok değinemedim. Bir de tabii, bütün bu meselenin merkezi yönetim yerel yönetim ilişkileri açısından bir anlamı var. Çünkü bütün bu Türkiye’nin kendi özgünlükleri içinde, siyasetin özgünlüğünden de kaynaklı bir biçimde ikili bir yapı ortaya çıkmakta: daha korporatist, büyük ölçekli çıkarlar merkezi yönetim aracılığıyla temsil edilip kentlerde kendi gerçekliğini kurarken, konumlanışı merkezi yönetimde, biraz önce söylediğim ezilen kesimler büyük ölçüde yerel yönetimlerin, özellikle de muhalefetin yönettiği büyükşehirlerde. Onun da bir diyalektiği var. Çünkü o kesimlerin de desteği ile geldi bu muhalif belediyeler, başta CHP’li belediyeler olmak üzere. Dolayısıyla belediye yönetimleri de bu alt gelir gruplarının ve daha ezilenlerin temsilcisi konumuna geldiler. Bugün merkezi yönetim ve yerel yönetim çelişkisi, bir yandan devletin içindeki bir çekişme olarak seçkinler arası ve partiler arası bir gerilim gibi kendini göstermekle birlikte çok ciddi bir sınıf karakteri ortaya çıkmaya başladı. Büyük ölçekli projeler, TOKİ, Şehircilik Bakanlığı gibi merkezi yönetim aygıtları büyük kentleri merkezden büyük sermaye ile şekillendirirken, bu durumun bir anlamda ezdiği kesimlerin temsili de yerel yönetimler üzerinden olmaya başladı. Bunun kendi içinde bir diyalektiği var, bütünüyle bir rastlantısallık durumu değil ya da bir siyasi pozisyon almanın ortaya çıkarttığı bir durum değil. Belli bir birikim içinde bu noktaya geldi ve bu ayrışma biraz da sınıfsal bir ayrışma aslında, devlet içindeki o sınıfsal ayrışmanın görünüşü gibi.

Şimdi asıl mesele, belediyeler alt gelir gruplarına sosyal projeler, covid meselesinde belli ölçülerde birtakım hizmetlerin götürülmesi, kolaylıkların sağlanması, küçük esnafın desteklenmesi, işsizlerin desteklenmesi, kadınların desteklenmesi gibi projeler biçimde kendisini gösteriyor. Ama bunlar sınırları ve kaynakları belli bir müdahale anlamına gelir. Belediyelerin yaptığı müdahaleler sonunda emek pazarına yönlendirilemiyor. Emek pazarına yönelik büyük ölçekli müdahalelerin, büyük kaynakların ve ihalelerin yine merkezden yapıldığı, merkezden dağıtıldığı bir sistemden söz ediyoruz. Dolayısıyla dualist bir durum ile karşı karşıyayız; bir yandan polarizasyon bir yandan da bir ikililik olarak. İki ayrı kent var karşımızda. Büyük ölçeklilerin, korparatist aktörlerin yani örgütlü çıkarların ve onların hem çalışma hem yaşam alanı olan kent, bir de alt gelir gruplarının, küçük esnafın, işsizlerin, yoksulların kenti ve onların da bir yerel yönetimi gibi bir ayrışmaya gidiyor durum. Burada aslında belediyeler açısından iyi formüle edilmesi gereken bir stratejiye ihtiyaç var. Bu çünkü krizden çıkış açısından da önemli ipuçları sağlayabilir bize. Şu görece kolay bir şey; sosyal toplumsal sorunlara sahip çıkmak ve bunlara belli ölçülerde kaynaklar aktarmaya çalışmak bir niyet gösterimi açısından önemli. Ama mesela gördük ki, İstanbul’da bu test ediliyor şimdi, belediye bu işlerin sembolü haline gelen Kanal İstanbul’a karşı bir pozisyon aldı. Bu önemli bir mesele. Bu sosyal yardımlar kadar önemli bir tavır. Bu türden bir kent sahiplenmesi ve ekonomi tarifine geçiş, belediyelerin üzerinden bir yeni senaryoyu tarif etme ya da onun bir başlangıç noktasını oluşturmayı sağlayabilir. Çünkü burada artık basitçe şöyle bir şey söylemiyorsun; çorba dağıtıyorum, yoksullara belli bir mali yardım yapacağım, öğrencilere destek veriyorum. Bunlar iyi işler, önemli işler böyle bir aşamada ve büyük etkiler yaratıyor toplum nezdinde ama asıl mesele başka tür karşı karşıya gelişler meselesi. İstanbul’u baştan sona yeniden şekillendiren ama Türkiye ekonomisini de şekillendiren bir Kanal İstanbul projesinde karşı karşıya geliş bence paradigmatik bir şey, geleceğin şekillendirilmesi açısından. Bu basitçe bir sosyal yardım ya da elindeki kaynağı belli bir tercih ile kullanma meselesi değil. Türkiye’nin geleceğine yönelik çok makro bir konuda bir şey söylüyorsunuz, bu böyle olmamalı diyorsunuz. Buradan karşı bir proje üreyebilir ama bu belediyelerin ötesine geçen de bir iş onu söylemek lazım. Bu belediyeye şöyle bir meşruiyet sağlıyor, doğal olarak da sağlıyor; bu İstanbul’u büyük bir yıkıma götürecek bir proje ve o çerçevede yaklaşılıyor. Daha geniş ve ulusal düzlemde bunun başka tür politikalara dönüşmesi gerekir. Başka tür taleplere dönüşmesi gerekir. Bölüşüm ilişkilerine yönelik olarak büyük ölçekli projelere karşı alınacak tavrın çok daha açık ve net biçimde bu tür mekansal karşı çıkışlarla merkezden de bütünleştirilmesi gerekir, merkezi yönetim düzeyinde. Bunun ulusal siyasetteki karşılığının olması gerekir muhalefet açısından diye düşünüyorum. Dolayısıyla, böyle böyle başka türlü bir projenin formüle edilebileceğini düşünüyorum ama bunu yaparken bir kez daha söylüyorum; krizin sonuçlarını, kimin tarafından karşılanacağı, maliyetlerin asli olarak kimler tarafından ödeneceği meselesinin önümüzdeki dönemin en önemli problemlerinden biri olduğunu düşünüyorum. Onun üzerine de bu krize yol açan bazı değişkenlerin büyük projecilik, garanticilik, onun üzerinden kentlerin kurulması, ekonominin kurulması gibi konular var.

Senin soruna, akıllı kentler ve benzeri tür şeylere gelirsek. Bugün Türkiye’de akıllı kentler meselesi, belediyelere birtakım yazılımların satılması birtakım programların kullanılması meselesi üzerinden formüle ediliyor. Asıl soru şu:  İş gücünüz böyle bir dönüşüm yaşıyor mu? Büyük kentlerde bilgi teknolojileri kullanımı, eğitimli bir nüfus var, akıllı sınıflar vesaire oluşuyor belli ölçülerde. Asıl, sistematik bir politikanız var mı? İşçi sınıfı içindeki profil geleneksel bir üretim yapısından daha bu türden yüksek katma değer üreten bir ekonomiye geçişin parçaları mı? Buna yönelik bir programınız var mı? Türkiye’nin böyle bir programı olmadığını biliyoruz. İnşaata dayamışız sırtımızı uzun süre, şimdi büyük ölçekli projelere ve kamu finansmanına dayamışız. Asıl tartışılması gereken şeylerden bir tanesi şu; akıllı kentler ama akıllı ekonomi nerede? Bilgi teknolojilerini öne çıkartan uluslararası planda teknoloji üreten, uluslararası yazılım yazan bir yapı nerede? Öyle ya da böyle bir sürü boyutuyla tartışabiliriz. Mesela Hindistan’ın böyle bir çıkışı var, Brezilya bu tür şeyler yapıyor. Türkiye’nin böyle bir çıkışı daha örgütsüz bir biçimde teknokentlerde ve üniversitelerde bir takım kendi başına davranan yerel ve ulusal düzeydeki firmalar ya da birtakım girişimlerce temsil ediliyor ama bir kamu politikası olarak yeniden bir ekonomi tanımlaması yok ortada. Bunu yapmadan akıllı kentleri tartışmanın kendisi size birtakım çok uluslu firmaların yazılım satması anlamına geliyor.

F.B: Ya da kentteki mevcut düzene entegre olan politikalara dönüşüyor bu akıllı şehir politikaları, kentsel dönüşümü akıllı kentsel dönüşüm şeklinde yapmak gibi bir eklemlenmeye dönüşüyor.

T.Ş: Tam da o tabii yüzeydeki bir takım şeyler olarak var olan ilişkilerinin bir parçası haline geliyor, derindeki ilişkileri değiştirmeden. Şöyle söyleyeyim size; bugün belediyelerin kullandığı yazılımların %40’a yakını açık erişim olarak belediyelerin kullanabileceği bir durumda ama belediyeler böyle bir açık erişime sahip olabilecek işgücü ve mantaliteye sahip değiller. Dolayısıyla bunları büyük firmalardan almaya devam ediyorlar. Oysa uzman arkadaşlarım ile konuşuyorum, bilinçli bir yaklaşım belediyeyi şu anda %40 oranında tasarrufa götürür bu tür alımlarda ama diyor ki açık erişimi kullanmam lazım. Onun yerine satın alıyoruz Microsoft ya da çeşitli firmaların ulaşım ile ilgili birtakım yazılımlarını, kullanıyoruz. Dolayısıyla işin başına iki tane bilgisayar mühendisi oturtmak başka bir şey o yazılımı kullansın diye ya da firmalarının size iki tane yazılım uzmanı göndermesi ve aslında size hiçbir şey anlatmayıp orada sizin adınıza problemleri çözmeleri başka bir şey. Sizin belediyede 30 tane mühendisin etkin bir biçimde bir akıllı kent kurgusunu açık erişim sistemleri ile birleştirerek üretmesi başka bir şey. Kent yönetiminden örnek verdim. Onun için bu akıllı dönüşüm gibi konular, size yazılımı, teknolojiyi tekrar sattıkları ve biçimsel bir biçimde kentleri ele aldığınız, sayılar elde ettiğiniz, biraz daha sayısal konuştuğunuz ama sonunda bağımlılığınızı biraz daha arttırdığınız bir sistemden öteye geçmez. Kentsel dönüşümden bir de bu tür şeylere pay verirsiniz. Kimden alıyorsunuz? Asıl hak sahipleri, mağdurlardan. Kime vereceksiniz? Size akıllı dönüşüm projelerini satanlara. Dolayısıyla, yeni bir yük oluşturursunuz diye düşünüyorum. Aslında bütün bu birikimle Türkiye’deki üniversitelerin, teknokentlerin, uzman insanların bir araya gelip belirli bir senaryo etrafında belli bir proje etrafında yapılabilecek şeyler ama o projenin sizin tarafınızdan kendiniz için geliştirilmesi lazım. Bakın bakalım büyükşehirlerin yazılımlarını büyükşehirler nerelerden alıyor hala. Kimler bir takım ulaşım altyapılarını size hala satıyorlar, o bağımlılığı göreceksiniz. O bağımlılıkları ortadan kaldırabilecek bir proje ile geliyorsanız yeni belediyecilik bu mesela.

F.B:  Hocam, çok teşekkür ediyoruz. Aslında mevcut krizin dinamiklerini çok boyutlu bir şekilde açtınız bize; sınıfsal boyutu, ekonomik boyutu. Tam da hala düşünülmeye ve çalışılmaya devam edilmesi gereken bir süreç. Bu noktada ben bu tarz tartışmaları takip etmek için sizin Birgün’deki yazılarınızı takip etmeyi de herkese öneriyorum buradan.

T.Ş: Son bir şey söylemek istiyorum. Alternatif nedir meselesinde tabi ki makro ölçekte çok şey söyleyebiliriz ama senin sorduğun bu akıllı kent ve akıllı dönüşüm gibi meseleler asıl bize alternatifleri düşünme fırsatı verebilir. Bununla ilgili bir kez daha altını çiziyorum: Eğer gerçekten bir belediye olarak kendi yazılımınızı kendiniz geliştirmeye, açık erişim kaynaklarını kullanıp para ödememeye, bunu için kendi biriminizde nitelikli işçi çalıştırmaya ve o insanların giderek teknoloji geliştirmeye başladığı bir yapı yaratmaya başladığınız anda Türkiye’nin bu bağımlılık düzenine karşı bir alternatifi de oluşturmaya ve inşa etmeye başlıyorsunuz. Buna paralel tonlarca sektör ve alan var. Bugün, ulaşım alanında belediyelerin yabancı firmalara ödediği paralar görseniz… Dudağınız uçuklar derler ya gerçekten şaşkınlığa düşersiniz. O bindiğiniz metrolarda kullanılan yazılımlar için, oralarda kullanılan teknoloji için ödenen paranın ve yaratılan bağımlılığın bir hesabı yok. Dolayısıyla, bunların çok önemli bir bölümünü yeniden düşünmemiz gerekiyor. Alternatif çıkacaksa bu türden bir yeniden düşünmeden çıkacak. Her sektörde her alanda bunları biraz da kendimiz yapmaya, kendi uzmanımız ile yapmaya, açık erişimler kullanmaya, yazılım yapmaya, program yazmaya başlıyorsak ve kendi gençlerimiz gerçekten bunun için sizin o işyerlerinizde boy göstermeye başlıyor ise, işsizlik sıralarında değil de oralarda… İşte o zaman bir başka dünyayı kurmaya başlıyorsunuz diye düşünüyorum.

F.B: Evet, çok önemli bu dediğiniz gerçekten çünkü küresel proje buralardan çok kuvvetli bir şekilde ne yapmak istediğini bilerek ilerliyor bir şekilde, hem sermaye hem onunla entegre bir şekilde devletler… Dediğiniz gibi alternatifleri, radikal olan belki kent projesine dair alternatifleri ve siyasi stratejileri çok boyutlu da düşünmek lazım. Çok teşekkür ediyoruz katıldığınız için.

T.Ş:  Ben teşekkür ediyorum.İzleyecek arkadaşlarımıza da önümüzdeki dönemin bütün zorluklarına karşın, tam da son tartıştığımız mesele çerçevesinde önemli görevler düştüğünü düşünüyorum. Bu bilgi iktidardır meselesinin önemli bir doğruluğu var, bütünüyle oraya teslim etmiyorum durumu ama… Bütün bu bilgilenme sürecinin daha aktif bir bilgi kullanımı ve gerçekten yeni bir Türkiye düşünme açısından önemi var. Genç arkadaşlara bu eksende düşünme konusunda bu konuşmamız bir katkıda bulunacaksa… Onları da şimdiden selamlıyorum.

F.B: Teşekkür ediyoruz hoşçakalın hocam.

T.Ş: Görüşmek üzere sağolun.